— Василий Павлович, литература на Западе — это только выгодный бизнес, и все?

— Нет, я думаю, Вы не правы. Есть множество некоммерческих — университетских — издательств, которые не ищут особой материальной выгоды, служат за высокую идею, платят очень маленькие гонорары (или вовсе не платят), но печатают книги не на потребу. Можно также издать и за свой счет.

— Итак, полная свобода творчества... Такое чувство, что Вы, дорвавшись до нее, даже немного переборщили... Вот активно включаете в свои новые книги матерные выражения.

— Я считаю, что мат заслуживает внимания, не прославления, но внимания! Это определенное богатство нашего языка. Он очень разнообразен, изощрен, в нем столько изыска, сексуальных поворотов. В отличие от матерщины иных народов. Немецкий мат, например, имеет только анальные характеристики... Не то что наш!

— Вам не стыдно пропагандировать похабщину?

— Извините, я понимаю, что для утонченного русского уха. скабрезности слышать в диковинку. Мы этого никогда не слышали. А если серьезно, я тоже думаю, что мы, оказавшись на Западе, опьяненные полной свободой, немного перестарались, переборщили с матом. Ну, сами понимаете: никакого контроля, делай, что хочешь, вот мы и повалили во всю ивановскую. Но это не значит, что я отрицаю теперь возможность употребления мата. Я считаю, что он имеет полное право на существование в литературном произведении, когда это пластически, творчески оправдано, обусловлено контекстом. Словом, здесь необходимо чувство меры.

— А как Вы там обходитесь без наших цензоров?

— Знаете, я никогда о них всерьез не думал, они думали за меня. Я считал и считаю, что есть только один цензор — цензура собственного вкуса и чувства меры. Конечно, здесь, когда я писал свои книжки, моя рука иногда останавливалась, и я говорил сам себе: «Зачем я пишу, ведь это все равно не пропустят?» Но, понимаете, их дело не пропустить, а мое дело — все же написать! На Западе тоже есть трудности с цензурой. Цензурой иного характера. Там все время испытываешь жажду коммерческого успеха. И из-под этого гнета тяжело выбраться. Мечтая захватить как можно больше людей своим романом, чтобы больше продать экземпляров, невольно можешь пойти на поводу у читателя. Вот этот гнет пострашней, пожалуй, советской цензуры, ибо уж очень приличные деньги в Штатах предлагают тебе за душу. И я это очень хорошо понимаю и стараюсь не коммерциализироваться как писатель. Очень стараюсь. Но сознательно уйти от сладкой и горькой одновременно обязанности писать то, что хочет читатель, очень тяжело. Хотя и находятся такие редкие смельчаки. Я знал одного. «Что Вы пишете?» — спросил я его однажды. «Бестселлеры, — ответил он, — только их никто не покупает!»

— Какие Ваши произведения Вам самому нравятся больше всего?

— «Бумажный пейзаж» и «Затоваренная бочкотара». Когда я их писал, испытывал колоссальное наслаждение.

— Что Вы думаете о Солженицыне?

— К Александру Исаевичу я отношусь с великим уважением, очень люблю его прозу, считаю: то, что он сделал в русской литературе — титанический труд. Этот человек вне критики. Так считаю я, так мне говорила и моя мама. Я знаю, конечно, что сейчас грязные, черносотенные силы пытаются представить его своим знаменем, но я абсолютно уверен: он не разделяет фашистских взглядов этих людей, в частности, своего бывшего (настоящего?) друга Шафаревича, который, разработав свою мерзкую теорию о малом народе, дает теоретическую базу для большого мордобоя. Мне бы очень хотелось, чтобы Александр Исаевич высказался по этому поводу.

— А что Вы не поделили с Виталием Коротичем? Однажды он как будто бы сказал, что ни за что не подал бы руки эмигранту Аксёнову.

— Тут вопрос вот в чем: когда это было сказано? Если несколько лет назад, тогда я понимаю, почему он не хотел пожимать мне руки. Ведь не было директивы! Может быть, он невзлюбил меня за то, что когда-то я высмеял его за безобразную (и по содержанию, и по стилю) книгу «Лицо ненависти», где он облил помоями Америку. Но, знаете, я бы пожал руку Коротичу, хотя бы за то, что он делает прекрасный, действительно интересный журнал, каждым номером прорубающим новую границу гласности. Честь ему за это и хвала! (На следующий день В. Аксёнов и В. Коротич выяснили отношения и пожали друг другу руки. Это случилось в кабинете В. Коротича. Я там присутствовал. — Е. С.).

— А как Вы относитесь к «Нашему современнику», «Молодой гвардии»?

— Летом, на каникулах в Европе, я прочел несколько выпусков «Нашего современника». И был поражен страшнейшей сосредоточенностью этих людей на одной — еврейской — теме. Неужели в России больше не о чем говорить?! Но, наверное, и такой журнал нужен. Раз он есть, значит выражает настроения определенной группы людей. Общество знает эти настроения. Хуже будет, если эти люди лишатся своей трибуны и будут выражать свои взгляды иными способами... Так что ничего страшного в «Нашем современнике» нет. Вон в Израиле даже «Майн кампф» полностью издали.

— Вы начинали в «Юности». Что Вы думаете о сегодняшнем лице этого журнала?

— «Юность» меня сейчас потрясает. Раньше — несмотря на все наши маленькие крамолы — героями журнала были бодрые комсомолки, лыжники, пловцы, аквалангисты. Сейчас открываю, а там Бердяев, Соловьёв, мемуары Галины Вишневской. Я поражен!

— Вы, наверное, читаете и «Советскую культуру», которой сейчас руководит Ваш давний знакомый Альберт Беляев?

— Да. Говорят, газета стала интересная, перестроечная. И сам Альберт Андреевич ловко и быстро перестроился. А раньше он был, если не ошибаюсь, заместителем начальника отдела культуры ЦК КПСС и фактически главным начальником русской литературы (куда уж там Георгию Маркову, работавшему в то время первым секретарем СП СССР). Решения — любые — принимал Альберт Андреевич. Мы с ним несколько раз общались, и он ко мне относился не очень хорошо. Не разрешал мне ездить (хозяин!) никуда. Однажды у нас состоялся примерно такой разговор (может быть, я запамятовал детали, но суть помню хорошо).

— Почему Вы меня не отпускаете в экспедицию по Тихому океану, куда меня пригласили океанографы?

— Потому что там сейчас очень сложная идеологическая обстановка.

— А почему в Польшу нельзя?

— Если мы Вас сейчас туда отпустим, Запад подумает, что у нас что-то изменилось, а мы не хотим, чтобы у них создавалось ложное впечатление.

— А в Америку можно? Меня приглашает Калифорнийский университет.

— Если Вы туда поедете, нам, в свою очередь, навяжут полковника ЦРУ.

— Но где же логика: Вы-то меня им не навязываете в виде полковника своего ЦРУ, Вы же, наоборот, не хотите, чтобы я туда ехал.
Но где же было искать логики! Так мы и не договорились с Беляевым. Я не отступил, пошел в СП СССР, устроил там весьма театральную истерику.

— Я вам не крепостной Альберта Беляева! — кричал я.
И, как ни странно, подействовало. Отпустили... в экспедицию.
А потом моему примеру последовала и Белла Ахмадулина. Ее тоже куда-то не пускали, она пришла в Союз и тоже закричала:

— Я вам не крепостная девка Альберта Беляева!
И ее тоже отпустили.

— Как же Вы сейчас без Союза писателей?

— Да ничего, обхожусь. А что касается Альберта Андреевича, так его я вывел в «Бумажном пейзаже» под именем Булыжник — Оружие Пролетариата.

— А в романе «Скажи изюм» вывели Андрея Вознесенского?

— Нет, я не его имел в виду. Там все образы собирательные, кроме одного. Фотий Феклович Клизмецов — это Феликс Феодосьевич Кузнецов, нынешний директор ИМЛИ. Тоже, кстати, любопытный человек. Он как-то приезжал в Вашингтон, выступал там (я не ходил, но мне рассказывали) и сделал прелюбопытное сообщение об альманахе «Метрополь»:
— Мы очень хотели издать альманах, все для этого сделали. Ну, а Аксенов переправил его за границу, а потом и сам сбежал! Все из-за этого и рухнуло.
Вот такой славный человек, я его обожаю!

— Кого можно прощать из «прорабов застоя», кого нельзя?

— Да всех надо, по идее, прощать, не мне, как говорится, решать! Да и судить-то никого не хочется. Но при всей моей христианской все-любви, человека, который на партийном собрании требовал моего расстрела, мне простить трудновато. Хотя что ему до этого?

— «Скажи изюм» — это история «Метрополя»?

— История его удушения. Союзом писателей. Московской писательской организацией (которой, кстати, тогда руководил Кузнецов) и другими инстанциями.

— Расскажите подробнее о том, как Вы работали над этим романом?

— Я начал его писать сразу после моего отъезда. В Мичигане, где мы сняли маленькую квартирку. Конечно, я как романист не мог не использовать эгоистически жизненный материал, который дала история с «Метрополем». Но я не хотел просто фиксировать ситуацию. Я искал путей, чтобы избежать сходств, аналогий, узнаваний... Первое, что мне пришло в голову: я не должен писать роман о писателях. И решил написать о фотографах. Но, конечно, это метафорические, ненастоящие, так сказать, фотографы. Но — и фотографы тоже, потому что я влез в это дело с головой, изучил специальные книжки и даже недавно получил письмо от президента Американской ассоциации фотографов, которые уже считают меня своим человеком и просят выступить на их собрании. Я согласился, чтобы не разочаровать людей, хотя снимать, честное слово, до сих пор не очень умею, пользуюсь только хитроумным автоматическим аппаратом, который сам снимает, даже думать не надо, только на кнопочку нажимай!

— Вот Вы говорите, что персонажи этого романа вымышленные, но такое ощущение, что они как будто бы и реальные...

— Я понимаю, о чем Вы. Вот Андрей Вознесенский на меня даже обиделся. Когда роман вышел, Андрей находился в Нью-Йорке. Он позвонил мне и сказал:
— Ты в самом деле описал меня в этом романе? Весь Нью-Йорк об этом говорит!
— Нет, это не ты.
— Все равно сделай что-нибудь, чтобы надо мной не смеялись!
— Что же я могу сделать, когда роман уже вышел?
— Ну, скажи им, что это не я!
Я сказал. И в самом деле, это не Андрей, с которым мы — хорошие друзья.

— А как поживает сейчас Анатолий Гладилин?

— Анатолий долгое время ничего не писал (в силу разных жизненных передряг), но сейчас работает над новым большим романом. Я думаю, книга будет достойна его блистательного таланта. Я очень люблю этого писателя. Он начал раньше нас всех, хотя и моложе всех. Именно он — зачинатель молодой литературы шестидесятых годов, которую потом очень неудачно назвали исповедальной прозой. В 1956 году в возрасте двадцати одного года он написал и опубликовал в «Юности» замечательную повесть «Хроника времен Виктора Подгурского», которая сделала его знаменитым. Я, помню, читал эту вещь запоем и мечтал познакомиться с ее автором. Я тогда только закончил институт и еще не печатался.

— А теперь вопрос еще об одном литераторе, о Викторе Конецком. Он где-то написал, что при случае «набьет Вам морду». Вы не боитесь?

— Не боюсь, ибо хорошо знаю этого человека. Мы раньше дружили, выпили вместе очень много водки, бывали в разных ситуациях. Однажды, например, он затеял свару возле остановки такси, а когда началась потасовка, то сразу куда-то слинял, остались мы с Георгием Данелия вдвоем... Вообще, этот Конецкий очень странный. Как-то он меня назвал страшным щеголем, или что-то вроде того. Я все думал: «Почему?» А потом понял. Дело в том, что Виктор одно время жил на даче у Евтушенко. Открыл, наверное гардеробчик, а там. А потом перепутал меня с Евтушенко, это бывает.

— Говорят, Владимир Высоцкий умер сразу после Вашего отъезда.

— На третий день после моего отъезда. Я помню, мы с женой гуляли по бульвару Сен-Жермен в Париже, но радости почему-то не испытывали. Люди веселились, шел какой-то маскарад, уличные артисты жонглировали, звучала музыка, а мы грустили. Потом решили позвонить Ахмадулиной, мол, ха-ха, а мы уже в Париже. Трубку снял ее муж Борис. Он сказал:
— А у нас ужасное несчастье — Володя Высоцкий умер.
И я понял, почему нам было тоскливо на душе.

— Василий Павлович, а где сейчас все же интереснее литература: на Западе или здесь?

— По-моему, литературный процесс на Западе буксует, а здесь — наоборот — на подъеме. Здесь и в Восточной Европе: я слежу за ситуацией. У вас и там очень много хорошей страсти, желания писать. На Западе, наоборот, распространена боязнь экспериментаторства, все ищут только коммерческого успеха, находятся в плену желания такого успеха. Этого нет в России. У вас сейчас очень интересная ситуация. Вы еще не достигли полной коммерциализации и освобождаетесь от гнета идеологического подавления. В этот временной промежуток может возрасти дивное дерево литературы. У меня, во всяком случае, и сейчас нет сомнений, что русская литература сильнее любой западной!